Игорь Мазепа: В ближайшие пять лет Украина будет развиваться и уровень жизни улучшится

Как бы вы обозначили главные проблемы, которые мешают экономическому развитию Украины?

— В нашей стране роль бизнеса — честного, конкурентного, независимого, рыночного — крайне ограничена. Правительство само пытается быть оператором во многих сферах, например, приватизация абсолютно никуда не двигается — в этом я вижу основную проблему. Государство до сих пор доминирует в целых отраслях: транспорт, банковское дело, производство электроэнергии (гидро- и атомные электростанции), медицина, — причем его деятельность в этих сферах неэффективна. Пока не переродится устаревший кластер постсовкового чиновничества, в нашей стране, к сожалению, мало что изменится. Как следствие, сегодня мы можем говорить об отсутствии многочисленных трансформаций, так необходимых стране. Здесь речь идет, в том числе, о пенсионной, медицинской, земельной реформе, приватизации, рынке газа.

Какой может быть модель взаимодействия бизнеса и власти? 

— Государство должно быть обычным регулятором, а не оператором рынка. Скажем, вся государственная медицина подчинена чиновникам, чаще всего бездарным. МОЗ, вместо того, чтобы стать регулятором, который бы утверждал протоколы, контролировал качество услуг и тому подобное, оперирует самостоятельно. То же касается многих государственных компаний. Да, вместо того, чтобы приватизировать «Укрзализныцю», чиновники сами руководят ею в ручном режиме. Так происходит с целым рядом отраслей и больших компаний: шахты, ТЭЦ и тому подобное. Чиновник — наихудший управленец: в государственных компаниях и учреждениях процессы настроены так, что там господствует коррупция. Даже больше, чиновники ее создают. Это длится годами, десятилетиями.

Где взять позитивный пример, в каком направлении двигаться?

—  Есть хороший пример приватизации спиртзаводов.  Еще с брежневских времен существует представление о том, что эта отрасль должна контролироваться государством, будто бы она является стратегической. Хотя фактически это тот же самый обычный самогонный аппарат, только в промышленных масштабах. Наконец состоялась приватизация: водочные операторы получили возможность купить спирт по рыночным ценам или произвести самостоятельно, честно заплатить акцизы и реализовать продукцию. Это пример успеха. Без приватизации такие истории вряд ли возможны.

Каковы, по вашему мнению, приоритеты для правительства?

— Если честно, у меня нет никаких ожиданий от правительства. То, что оно делает, — гасит лесные пожары и пиарится. Поэтому я не возлагаю надежды ни на это правительство, ни на последующие.

А каким, по вашему мнению, должно быть идеальное правительство? Представьте себе, что есть люди, которых бы вы поддержали и поверили бы в то, что они способны сформировать «именно тот» Кабмин — что бы вы им посоветовали?

— Да мы 20 лет советуем. Мои нынешние рекомендации мало будут отличаться от тех, которые я давал в начале нулевых или в конце девяностых. Приватизация, пенсионная реформа, реформа села. Что же касается земельной и медицинской реформы в том виде, в котором они в настоящий момент внедрены, — лучше бы их не внедряли вообще. Эти преобразования не привлекают больше денег в отрасли, не создают новые рабочие места, не повышают эффективность. То, что мы видим в настоящий момент, — имитация деятельности.  

Здоровое государство, действующее в интересах общества, должно поддерживать бизнес, в том числе, искать пути его выхода на внешние рынки. У нас в настоящее время превалирует сырьевой экспорт — но соглашаетесь ли вы с тем, что такая схема не дает оснований для последующего развития и притока инвестиций?

— Приток инвестиций в сфере добычи и производства сырья тоже есть. Нельзя говорить, что если бы у нас была несырьевая экономика, мы точно имели бы больше инвестиций. Правильнее было бы обратить внимание на то, что частный бизнес в принципе является подвижным, динамическим. Бизнесмен идет в ту отрасль, которая для него более благоприятная, где он имеет конкурентные преимущества, и покидает ту, где условия для него худшие. Это касается и миграции между странами: зачем инвестору заходить в, условно говоря, Беларусь или Украину, где права бизнесменов ограничиваются, не уважается право на частную собственность, а силовики гуляют по офисам компаний, как у себя дома? Лучше пойти в Вьетнам, Камбоджу, Сенегал или Бангладеш, — это рынки, которые быстро растут и развиваются с точки зрения и ВВП, и притока иностранных инвестиций. К сожалению, Украина никогда не фигурировала даже в первой тридцатке таких рынков.

Понятное дело, государство могло бы стимулировать этот процесс с точки зрения налогов, урегулирования торговых взаимоотношений с западными партнерами. Да, в свое время местных бизнесменов демотивировали продавать подсолнух как сырье на внешний рынок — и в Украине возникла целая отрасль производства масла. Ограничили экспорт древесины — стали появляться лесопилки, мебельные фабрики. Эти процессы создали сотни и тысячи рабочих мест в Украине, что повлекло дополнительную экономическую активность и рост заработков населения. В этом роль государства очевидна. Или же другой пример: с точки зрения локализации украинские компании являются наибольшими закупщиками всего, начиная от сырья и заканчивая высокотехнологическим оборудованием. Во всем мире внутреннего производителя защищают, предоставляя ему преимущество и, давая возможность дорасти до определенного уровня, лишь потом «отпускают» в открытый рынок. В Украине этот процесс пока тормозится: закон о стимуляции локализации где-то «буксует», невзирая на то, что местные предприниматели уже года три активно поднимают этот вопрос.


Вы, наверняка, также много слышали от чиновников об «огромном потенциале Украины для развития». Видите ли вы возможность для создания в Украине продукции с высокой добавленной стоимостью и высокой долей технологий и инноваций?


— Конечно. Есть частные украинские компании, привлеченные в кооперацию, скажем, с тем же КБ «Южное», которые пытаются даже запустить космические аппараты на базе отечественных технологий. Есть айтишники наподобие Reface, которые сумели создать на удивление сложную и конкурентную на рынке технологию. Есть и другие примеры украинских компаний, которые динамически завоевывают европейские рынки — Ajax, Makeup. Все это бизнесы, которые растут не за счет государственной регуляции или преференций, а благодаря человеческим талантам, человеческому капиталу. Другое дело — что дальше будет происходить с этими компаниями. Если государство не предоставит им соответствующие условия с точки зрения регуляции налогов и в целом инвестиционного климата — вероятнее всего, они мигрируют в другие страны. Уже в настоящий момент мы можем наблюдать внутреннюю миграцию бизнеса в Украине.

Реформа децентрализации — одна из немногих удачных реформ — уже тянет за собой существенные структурные изменения и последствия. Например, в бизнес-сообществе или среди чиновников закрепилась мысль, что они очень важны для бизнесменов.  В настоящий момент некоторые компании, в которые инвестирует Concorde Capital, проводят тендер на налоговое резидентство: скажем, если моя компания платит несколько сотен миллионов гривен налогов в местный бюджет, я имею возможность избрать, где мне будет лучше. И я вижу, что мэры городов начинают бороться и конкурировать между собой за места для этих бизнесов. Понятное дело, если у тебя один завод или магазин — это сложно, но если это национальная компания или сеть — это полностью реально. Я подозреваю, что впоследствии у нас в этом смысле будет, как в США. В Кремниевой долине, где местная власть и популисты, попросту говоря, с жиру бесятся и ненавидят богатых. Там даже с транспарантами выходят: мол, нужно уничтожить богатый класс, обложить их еще большими налогами.  Зажиточные, достойные люди, которые сами заработали свои состояния, реагируют на это так: ну, раз здесь такое отношение — я перевезу свою компанию, например, в Техас. Кстати, переезды компаний из Калифорнии в Техас стали тенденцией: условия там лучше.

Есть ли шанс создать в Украине свою «Кремниевую долину»?

— Вполне. Создаются кластеры во Львове, Киеве, Харькове. У нас немало талантливых IT-специалистов, особенно инженеры и разработчики. Другое дело, что все рынки — это Европа и США: специалисты по продаже — там, а разработчики продуктов, инженеры, — здесь.

Возможно ли Украине вырастить национальных «чемпионов» — скажем, свой Samsung?

— У нас они и так уже есть. Например, «АТБ», «Новая почта», «Добробут». Хотя «Добробут», скорее, региональный «чемпион». Появляются и новые прикольные, яркие, даже огромные, компании. Если вопрос в том, есть ли компании, которые смогут конкурировать на внешних рынках, — можно привести в пример «Мироновский хлебопродукт». Это лидер в своем сегменте — производство курятины — и точно европейский чемпион.

Можем ли мы создать национальных «чемпионов» не на привычных для нас сырьевых рынках, а на новых, которые только развиваются, — например, сфера искусственного интеллекта, альтернативной энергетики, и тому подобное?

— Снова-таки: это истории, построенные на человеческих талантах. Это высококреативные индустрии. И в этих сферах, кроме учета тех базовых регуляционных факторов, о которых мы говорили — государство, налоги, менты, — нужно еще и создавать креативную экосистему. Роль государства в этих вопросах точно будет мизерной или и нулевой, а вот творческая молодежь, которая будет собираться вокруг креативных кластеров (как Generation или UNIT.City), даст шанс создать что-то подобное. Понятное дело, мы отстаем на десятки лет от той же Кремниевой долины, Израиля, азиатских стран. Они значительно раньше имели доступ и к капиталу, и к идеям. Да и рынки капитала там лучше. Украина некоторое время будет оставаться немного позади, но это не значит, что шанса создать здесь компании европейского или и мирового уровня нет.

Бизнес, который двигают таланты, человеческий капитал, который в значительной мере зависит от наличия качественного образования.  Как вы оцениваете украинский потенциал в этой сфере, стоит ли в нее инвестировать?

— Лет пять тому назад я бы сказал, что это влиятельный фактор. Но в настоящее время, после пандемии, наблюдая, какими колоссальными темпами развивается онлайн-образование, трудно представить, что доминантная роль в образовании западных университетов с их кампусами и инфраструктурой сохранится такой, как она была раньше. Хотя образование, бесспорно, является важным, но с другой стороны — немало талантливых людей покинули университеты. И мы все чаще видим, как высокообразованные люди в своих пиджачках и галстуках работают на каких-то пижонов в шортах и футболках, которые часто вообще не имеют высшего образования. Я ни в коем случае не приуменьшаю роль образования. Я просто думаю, что наличие наземной инфраструктуры — школ, университетов —будет играть в образовании все меньшую роль. Образовательные процессы переходят в онлайн, и в настоящий момент нет потребности ехать в США, чтобы получить диплом тамошних университетов.

Вернемся к теме пандемии. Еще одна фраза, которую мы тоже очень часто слышим, — «Кризис — это время возможностей». Соглашаетесь ли вы с этим или, по вашему мнению, это просто способ отвлечь внимание от негативной повестки дня?

— Конечно, для политиков не только у нас, но и во всем мире это идеальный шанс отвлечь внимание от своей бездарной деятельности или бездеятельности. Все можно прикрыть или войной, или пандемией. Как по мне, три четверти всей шумихи, которая создается вокруг пандемии, — это способ отвлечь людей. В Украине в ноябре-декабре мы видели пиковые показатели количества тяжелобольных и госпитализаций, немало наших граждан не могли получить медицинскую помощь — и это еще раз подтверждает этот тезис. Медицина в Украине — это огромный рынок, и руководят им постсовковые чиновники, которые занимают свои должности по 30 лет. И в кризисный момент эта сфера просто обвалилась. 

А открыла ли пандемия какие-то возможности для бизнеса, инвестиций в Украине?

— Конечно. Это онлайн-торговля, онлайн-образование. Пандемия стала триггером для рынка недвижимости: да, привычные торгово-развлекательные центры потеряли прежнюю привлекательность, но зато активизировался рынок загородной недвижимости. США прошли этот путь около 90 лет назад, во время «одноэтажной Америки» — то же самое в настоящее время происходит и у нас.

В своих предыдущих интервью вы говорили, что осенью стоит ожидать серьезного экономического кризиса. Он откладывается или, возможно, уже произошел?

— Экономический кризис не случился. С точки зрения макроэкономики мы видим, что чиновники — хотя я крайне редко их хвалю — очень правильно и грамотно сделали, инвестируя весь прошлый год в строительство дорог, аэропортов, мостов. Это повлекло небольшой рост инфляции (до 7%, по прогнозам аналитиков Concorde Capital), но при этом у многих людей появились рабочие места, а в этом году экономика должна вырасти на 4%. Баланс текущего счета тоже будет позитивным: в прошлом году он был вообще рекордным — + $6,6 млрд, в этом году будет существенно меньшим, но все равно «в плюс». Это два исключительных года за всю 30-летнюю историю независимости Украины. Относительно курса у меня нет вообще никаких опасений — он будет стабильным и, возможно, даже несколько укрепится. Мы увидели рост потребления и в прошлом, и в этом году. Заработные платы после инфляции выросли на 10%.

Считаете ли вы большим риском трудовую миграцию, отток рабочей силы?

— Это всегда наибольший риск. Но он не является чем-то новым: вся Европа через этого прошла, в частности наши соседи Польша и Румыния. Самое умное решение — открыть границы на въезд: если наши специалисты уезжают в Германию, Британию, Польшу – то потому, что там лучшая инфраструктура и несравнимо высокие заработные платы. Повлиять на это нельзя никак, но можно открыть границы для граждан Индии или Бангладеш, где более чем достаточно своих специалистов с нужной квалификацией, которые с радостью работали бы у нас. Но для этого нужно изменить миграционную политику.

Могли ли бы вы обрисовать оптимистичный и пессимистический прогноз для Украины? Скажем, пессимистический — население Украины сократится до 20 млн, и такого уровня экономики, как в настоящий момент, для жизни полностью хватит. Оптимистичный — станет развиваться новая современная экономика, появятся мощные корпорации, государственная монополия будет ликвидирована, и мы будем иметь ВВП на уровне $1 трлн…

— Я думаю, что в ближайшие пять лет страна будет развиваться, уровень жизни улучшится. ВВП будет расти на 3-5% в год. Но с точки зрения чиновнической культуры, совка в головах, к сожалению, мало что изменится. Если состоятся все те реформы, которые начались в сфере диджитализации государства, это может иметь определенное влияние, но ограниченное. При этом остальной мир будет развиваться значительно быстрее. Если взглянуть на отчеты МВФ, Мирового банка, до пандемии, мы увидим, что средневзвешенный темп роста мировой экономики — — 3,5%.  Чтобы быть конкурентным в мире, недостаточно бежать быстро: когда оглянуться и поднять голову, то можно увидеть, что весь мир бежит значительно быстрее. Нужные сверхусилия, чтобы хотя бы просто отвечать мировому темпу роста. Но эти сверхусилия точечные, в некоторых отраслях. Вероятнее всего, наша чиновническая культура и коррупция будут тормозить нашу страну в ближайшие 5–7 лет.

Польше удалось стать региональным экономическим и политическим лидером — я имею в виду страны соцлагеря, «Варшавский блок». Видите ли вы возможность для Украины стать таким лидером для стран Восточного партнерства? 

— Надеюсь. Та высокая цена, которую мы заплатили во время последней революции и в результате войны с Россией, имела влияние на развитие в Украине гражданского общества. В этом смысле мы ушли далеко вперед многих наших соседей, и в долгосрочной перспективе это даст свои плоды.

Бионота

Игорь Мазепа родился в 1976 году в Киеве. Получил юридическое и экономическое образование в Киевском национальном экономическом университете. В инвестиционном бизнесе и банковской сфере работает с 1997-го. В 2004-ом основал инвестиционную компанию Concorde Capital, которую возглавляет и в настоящий момент. 

Источник: "Український тиждень" https://tyzhden.ua/BusinessAndState/251536